Слънчеви електроцентрали в България

[b_angelov]

Г-н Матеев предполагам, че като инженер проектант ви е ясно че в процеса на проектиране трябва да се допускат редица компромиси между техническата и икономическата страна на проблема. С една дума не може да се създаде тракер който да издъража натоварването от вятър със скорост 140 km/h и да струва 10 000 лв. (предполагам ви е ясно).
Ето и някои факти:
1. При натоварване от вятър със скорост 140 km/h само червячният редуктор ще ви струва 10 000 лв.
2. Винтогаечните задвижвания които понасят статично натоварване до 60 kN струват около 1400 лв. Представете си една плоча с площ 60m2
която трябва да маневрира при скорост на вятъра 140 km/h с линейна скорост 2-3 mm/s - ще са ви необходими много повече от 60 kN.
3. За да релизирате такъв тракер ще трябва да вложите 2.5 - 3.5 тона метал.
Вие сам си направете сметката.

Предполагам ви е ясно, че 80 km/h не е разчтна скорост - разчетната скорост на вятъра се завишава с 40%.
Същото важи и за натоварването от сняг.
А и при избора на материали се залага коеф. на сигурност 10%

Що се отнася до ветрозащитата аз смятм, че това е едно много елегантно решение на икономическата страна на проблема.
Ако си имате малко понятие от механика на флуидите и аеродинамика сам ще стигните до това заключение. Тракер показан на снимката при скорост на вятъра 40 m/s не издава и звук (рамкта естествено е в хоризонтално пложение).
Аз лично много се радвам, че има дискусия по темата, защото истината се ражда в спора
В момента разработваме малък тракер, на които ще може да се инсталира мощност от 2500 - 3000 Wp и ще бъдат с уникална конструкция с радост ще пуснем в форума и негова снимки и се надявам отново да се получи добра дискусия.

Много се радвам на конструктивна критика, това означава, че все пак в България са останали интелегентни и кадърни хора. Отврени сме за всякакви коментари, защото човек все пак не може да знае всичко.

Що се отнася за управлението на DEGER сте прав, има още какво да се желае. На опитният образец сме инсталирали такова управлене за да използваме тяхния опит при създаването на български еквивалент.
Но досега сме изпробвали три български САУ и нямаме голям успех.
Сега в петък ни предстои още един тест и се надяваме най накрая да имаме някъкви положителни резултати.

[b_angelov]

Много важно е да се разбере, че не съществува машина или съоражение което да е 100% надеждно. Г-н Матеев конструкторите по принцип се подсигоряват много добре за това не се претеснявайте. За това се съставят програми за изпитания с цел да се докажат проектните параметри на практика (допуска се разлика до 3%). А иначе съществуват всякакви хипотетични сценарии, то и метеорит може да падне върху тракера.

ben прав си има съпротивление ама ние говорим са статично налягане това са различни понятия.
Съпротивлението се поражда в пристенният ламинарен граничен слой т. е. скороста на потока се забавя почти до нула. (Истината е в книгите)Представи си една флуидна частица върху нея действат както нормални така и тангенциални напрежения. Нали разбираш, че когато рамката на тракера е в хоризонтално положение усилята върху тракера са в пъти по малко. Що се отнася до нормативна база такава съществува наистина ама в нея не пише как да си направиш тракер т.е. разчита се на решителността на конструктора. Добре е да се знае и че при промяна на ъгъла в/у рамката действат различни натоварвания и са приложени в различни точки по оста и т.е. аеродинамичният център на е стационарна точка както при стационарните конструкции. Тези натоварвания се отчитат и при подбора на задвижващите механизми. А основните якостни изчисления са направени когато рамката е почти във вертикално положение ( ъгъл 10 градуса вертикалната равнина). Натоварванията с отчитане на ъгъла спрямо въздушният поток ги има в E.S.D.U. (1970) Fluid forces and moments on flat plates. Engineering Sciences Data Unit (E.S.D.U.International), E.S.D.U. Data Item 70015. А иначе самата методика за якостни пресмятания сами разбирата, няма как да я разкрия. Самата методика е разработвана от проектантски екип и струваше много повече от продажната цена на един тракер (примерно DEGER 7000).[/quote]

[ben]

Ох, започвам да се амбицирам....
1. Нека да не намесваме теорията на флуидите и ламинарния поток в нашия случай. Това е валидно само когато въздушният поток обтичащ обекта, е без завихряния /например в аеродинамичен тунел, както спомена в по-горен пост/, скоростта на въздушния поток се изменя плавно и обтекаемият обект има известна аеродинамична форма.
2. Едно съоражение като тракера е подложено на напора на вятъра който:
- вече е в турбуленция, при това огромна
- рязко променя силата си
- рязко променя посоката си /по хоризонтала и вертикала/ така че дори тракера да е идеално хоризонтиран, то обтичащият го въздушен поток е под динамично изменящ се ъгъл /по хоризонтала и вертикала/.
И тук идва най-неприятната констатация, елементите на тракера са подложени на знакопроменливи натоварвания /огъване и усукване/, които както се досещате рано или късно довеждат до бича за металните изделия подложени на такива натоварвания - умора на материала. Матеев в един от неговите постове споменава какви амплитудни колебания е наблюдавал на своя тракер при силен вятър. Нека сега да се замислим колко години би издържало едно такова съоражение. А сами знаете, че е много трудно да се прави дефектоскопия на елементите /най-натоварените/ на тракера по отношение умората на материала. По тази, а и редица други причини е прието тези съоражения да са разчетени на скорост на вятъра 140 км/час.
3. Това, че тракера се оскъпява вече е друга тема.

[DanielDimov]

един съвет от мен:

помислете да направите така че центъра на тежестта на цялата плоскост заедно с панелите да се намира колкото е възможно по-близо до хоризонталната ос - по този начин няма да има завъртащ момент от силата на тежестта и актуатора ще е много по-малко натоварен и в статично положение и при движение

следствия: по-малко износване на актуатора и връзките и по-малко изхарчен ток за движението

[Stanimir Gavrilov]

И пак си позволявате да критикувате ваши колеги в последният Ви пост.

Според мене казването на истината не е критика. Истината е такава, каквато е. А това че някои се притесняват от голата истина - ами това си е техен проблем. Според мене казването на истината в очите е добродетел, а премълчаването на истината е порок. Ако в този форум трябваше да се премълчават неприятните за някого истини, то тогава в него щеше да има не повече от 20 постинга и не повече от 5 посетителя.

Помислете си колко много критики има във форума. И те са писани не само от мене, а и от всички останали. Критикуват се правителството, ДКЕВР, електроразпределителните предприятия, скапаното законодателство, кризата, технологии модули и инвертори, конструкции, терени, слънчева радиация, електропроизводства, грешки при направата на централи и какво ли не още. Самият вие критикувате мене. Като се замисли човек, критиката е в основата на познанието. Липсата на критика прави нещата да изглеждат лъскави, а те не са такива. Ако разгледате проспектите или посетите интернет сайтовете, ще останете с впечатление, че ние сме обградени с идеалните продукти и получаваме идеалните услуги. Когато обаче си купите нещо, вие научавате истината за него. И в повечето случаи тя е неприятна. И според вас, човек трябва да си мълчи за откритите от него недостатъци на продукта?

Не съм съгласен с такова мислене. Твърдо не !!!

Самият аз искам да науча колкото се може повече за недостатъците на даден продукт. Особенно ако имам намерение да го купувам в хиляди бройки и после да го предлагам на нашите клиенти. И това според мене е правилна концепция. Няма как даден човек да научи за недостатъците на даден продукт, ако някой друг не му ги каже (да направи критика според вашите разбирания).

Вие ми предлагате точно обратното. Да купувам без да съм правил проучвания (без да потърся критики за този продукт). И после като получа некачествена стока да я продавам, като си премълчавам (да не казвам на другите за недостатъците). Не ми се сърдете, но според мене това е сбъркана философия.

Извинявам се, но така отклонявам темата и отиваме в порочен кръг. Напълно съм съгласен с Вас. Радвам се че тръгна градивна дискусия и вече има градивни предложения.
Поздрави,
Станимир

[Stanimir Gavrilov]

Снимките са една или две.

Тука има повече от 50 снимки от монтажа на ЗИТА Русе: http://solar.sts.bg/forum/viewtopic.php?t=157
Тука има още 80: http://www.zita-ruse.com/index.php?opti ... &Itemid=50

Визирам снимките на задната стена!

[b_angelov]

1. Ламинарен пристенен слой винаги съществува (няма значение, дали потока е ламинарен или турболрнтен) около стените на обтечното тяло числото на Re<2000
2. Знакопроменливите натоварвания са характерни за всеки един режим на течение, когат тялото което се обтича се движи спрямо напречното сечение на потока(или обратното-принцип на инверсията).
3. При изчисляването на тракера са отчетени концентроторите на напрежение и приет съответният коеф. на сигурност за симетричен цикъл на натоварване ама то това си е нормално ти болтово съединение да седнеш да проектираш пак трябва да приемеш коеф. на сигурност заради умората или поне да си направиш труда да погледнеш в таблицата по съпромат там си пише за всеки един материал напрежението при симетричен знакопроменлив цикъл за всеки един материал. (нищо ново не ми казваш само това сега се амбицирах не го разбрах)
Забравяш две много важни неща.
Първо профила на налягането не е с постоянен знак по оста на рамката.
Второ тракерите са изключително много застрашени от ветрови резонанс.
Всички тези вихри за които си говорим даже не се и отчитат в изчислителните методи (Условие на Кута)
Моделните изпитания в аеродинамични тунели дават до 8% ГРЕШКА И СА НАЙ НАДЕЖДНИЯТ МЕТОД ЗА ОПРЕДЕЛЯНЕ НА СЪПРОТИВЛЕНИЕТО КОЕТО В НАШИЯТ СЛУЧАЙ НЕ НИ ИНТЕРЕСУВА. Съпротивлението при корабите и самолетите са определая с цел да се оразмери пропулсивният комплекс (корпус-двигатл) т.е. да се избере достатъчно мощен двигател който да задвижи съответно кораба или самолета а не за якостни изчисления.

Извинявай не искам да се засягаш. Целта не е да си мерим ония работи кой повече знае. А просто да обсъдим предимствата и недостатъците на тракерите спокойно без да се създава излишно напрежение във форума. Напълно съм съгласен с поста на Матеев за казването на истинат. Но е хубаво когато казваш нещо да си сигурен в него поне на 80% .

[Mateev]

Според мене концепцията с еднокраки тракери е фундаментално грешна. От там произтичат и всички останали беди. Възможно е да се направи двуосен тракер, който да няма недостатъците на еднокраките си събратя:

1. Да не заема 3-4 пъти повече допълнителна земя
2. Спокойно да издържа на 250 kg/m2 сняг и 140 km/h вятър
3. Да не се безпокоим какво ще стане, ако навали еднометров сняг или ако вятъра вдигне скоростта си от нула до 140 km/h само за 5 секунди
3. Да е достатъчно евтин, за да е конкурентоспособен
4. Да няма никакви проблеми, ако тока спре или ако се повреди например мотора

Всичките тези изисквания са лесно изпълними, ако още на етап проектиране се направи сравнителен анализ на плюсовете и минусите на различните видове тракери и след това се подходи с правилната концепция. Вие сте започнали с грешната концепция и затова ви се е наложило да правите огромни компромиси със здравината. А после да търсите начин за спасяване на безнадеждното положение.

Решението с ветродатчика въобще не е елегантно и въобще не може да се говори за защита. За да можем да се надяваме, че ветродатчика ще спаси тракера, е необходимо ЕДНОВРЕМЕННО да са изпълнени следните изисквания:
1. Ветродатчика да работи - да не е обледен и да не е клеясал
2. Кабела от ветродатчика до електрониката да е в изправност
3. Електрониката да е изправна
4. Мотора на тракера да е изправен
5. Да има ток, за да работи всичко това
6. Скоростта на вятъра да нараства бавно

Само един от горните фактори да не е в ред и тракера ще се счупи. Анализирайки факторите по-горе стигаме до извода, че средногодишно ще имате поне по 3-4 критични ситуации. За 25 години ще имате поне 100 критини ситуации. Каква според вас е вероятността да се спасите от всичките 100? Според мене е нулева. Ако имате един единствен тракер, може би ще имате шанс няколко години да му се радвате. Но ако имате 100 тракера, още първата година ще имате 2-3 инцидента.

[Mateev]

Нима конструкторите на DEGER не са си смятали тракерите? Напротив. Смятали са ги. Но са направили компромис под натиска на цената или на шефа или не знам на какво друго. В резултат на това моите 2 тракера се счупиха, и то при скорост от само 60 km/h. Между другото година преди това издържаха на по-голяма скорост. Може би наистина става въпрос за умора на метала.

Също и за конструкторите на LORENZ. Нима те не са си смятали тракерите? Защо тогава тракера на петолъчката в Сливен пада доколкото знам вече 2 пъти за 2 години.

Сигурно могат да се посочат още много примери. И тези примери са ярко доказателство за това, че компромисите, допуснати от конструкторите, излизат през носа на клиентите. И вероятно съответните производители имат хиляди рекламации (които не уважават), и напук на рекламациите продължават да продават скапаната си продукция на доверчивите клиенти.

[b_angelov]

Г-н Матеев някаде по горе писах, има идеен проект, който е разроботен съгласно изискванията на БДС 2.102-82, а там е ясно указано, че при разработването на нови проекти се разглеждат няколко конструктивни схеми (минимум 3). Можеше първо да попитате преди да пишeте. Пак казвам говорим за машиностроене там проектите се правят по строго определени норми а не за инвестиционен проект по Наредба 4.
Просто <еднокраката> конструкция е най технологична (лесна за производство) и икономически изгодна и съответно големите босове предпочетоха нея. А това че ветрозащитата не е достатъчно надеждна не е вина конструкторите на инженерите които се занимават с електроника и САУ.
Има и нещо друго след като един продукт е пуснат за продажба той се придружава с експлоатац. документация в която са описани работните му параметри т.е. купувача е достатъчно информиран и сам избира дали да си го закупи.
Да се създаде тракер който да издържа на изискваните от вас параметри не е трудно но ще струва доста скъпичко. Следващата разработка която правим сме заминили <еднокраката> конструкция. Но разчта пак е направен за 80 km/h.

[ben]

1. Ламинарен пристенен слой винаги съществува (няма значение, дали потока е ламинарен или турболрнтен)
????

Виждам, че нашият диалог се изкривява в посока, за която човек е необходимо да има някаква подготовка!!! Поради факта че не съзирам подобно нещо, и за да не досаждаме на останалите форумци с дебата си, бих добавил още веднъж в заключение - в този случай въобще не намесвай законите на аеродинамиката. Ако въпреки всичко настояваш за това и имаш афинитет към тази наука - пробвай на лични.
С пожелание за успех на проекта и надеждата да се избягва метода - "проба, грешка" при осъществяването му като надежден продукт за пазара.

[gogo_mastera]

О не спрете малко с тоя ламинарен поток че ме заболя главата.Все едно че слушам някои застаряващ преподавател механика на флуиди.Прочетох мненията за и против тракерите.И ми доиде една идея която няма да си правя труда да се мъча да патентовам ,защото и аз съм на мнение че статичните конструкции са по-добри.Става въпрос за защитата от вятър.Не мисля че начина е да се правят изключително здрави конструкции.А тази система с преметването на тракера в хоризонтално положение не е достатъчно бързодеисваща.Моята идея е следната самите панели не са неподвижно закрепени за тракера.Те са захванати с панти и с пружини.Качвам няколко снимки за да стане по-ясно.При един по-силен вятър над някаква предварително зададена стоиност панелите застават сами в почти хоризонтално положение.Когато вятърът спре пружините ги връщат в нормална позиция.Ако някои намери кусури с удоволствие ще коментираме

[Lupus]

Нещо не става ясно от тия картинки къде са пружините и как действат.

[gogo_mastera]

Погледни втората картинка.Панелите са хванати по двойки а апружината е опъната между двете двоики панели.Всеки панел е захванат за рамката с панта и може да се върти около нея и то в двете посоки.Пантата не е поставена точно по средата на панела а е изместена малко към края.Кого духа силен вятър завърта целия панел и тои застава успоредно на посоката на вятъра.По този начин намаля натоварването върху носещата конструкция.Когато вятърът спре парела се връща в нормално положение от пружината.На третата картина не се виждат пружините не са показани ама пробваи да ис ги представиш че са там.Цялата конструкция при силен вятър би изглеждала както е дадено на третата снимка.

[ferdy]

Можете направо да го направите и да се върти и по вертикалната ос, добавете само един генератор и се получава 2 в 1: при слънце е фотоволтаик, а при вятър - перка.